Invitado a la 13º Feria Internacional del Libro de Lima del 2008, Juan Sasturain compartió dos jornadas en el Perú, donde dictó el Seminario “El uso de la historieta en la educación” y luego junto a Carlos Trillo protagonizaron una amena conferencia sobre “La Historieta Argentina en el Perú.” Dos invitados de lujo para todos los peruanos admiradores de la historieta argentina. Juan tuvo la enorme gentileza de concedernos una entrevista por la que siempre le estaremos agradecidos
Por Gabriel Zárate
La Argentina tuvo un desarrollo cualitativo inusual en la historieta latinoamericana. En su opinión: ¿Cuáles fueron las principales razones que posibilitaron este desarrollo?
Juan Sasturain: El fenómeno del apogeo de la historieta argentina, su edad de oro a mediados de los 40s hasta inicios de los 80s tuvo que ver con la confluencia de tres cosas: hubo medios, hubo artistas y hubo público. Si no se dan esas tres condiciones es muy difícil que el asunto funcione. El desarrollo se sustenta en la posesión de medios y los medios florecen cuando hay sectores sociales que los compran y estos tienen que ser alimentados por artistas: había trabajo, había artistas y había publico que los consumía y además habían condiciones históricas y sociales que hicieron que el mercado argentino de los años 40s y 50s sea un mercado autosuficiente, que producía y prácticamente no importaba historietas, un desarrollo de la industria nacional, un consumo interno y estimulo al disponer de dinero para el gasto en el ocio, que corresponde a la primera etapa del gobierno peronista al final de los años 50s.
Este período tiene que ver con las características de la sociedad argentina de la época: El florecimiento económico, un gran crecimiento, muchísima población urbana y el acceso por primera vez al ocio, al entretenimiento, a la música, al baile público. Fue un periodo muy fructífero para toda la industria de los medios, la radio, las revistas, la música popular. Dentro de ese contexto general de cultura de masas del peronismo hay un auge de revistas de humor y de historietas.
La influencia argentina en términos de cultura historietistica estuvo bajo la presencia de la cultura norteamericana; sobre todo a partir de los años 30s. Hay un conocimiento directo, por la publicación en los diarios, de las planchas enteras de los grandes clásicos norteamericanos de la aventura y por ejemplo un autor como José Luís Salinas, autor de Hernán el Corsario, vio directo a Harold Foster, se formo mirándolo, lo mismo le paso a Alberto Breccia y a muchos de ellos.
Según muchos entendidos en la novela el autor plasma sus obsesiones más oscuras y es por eso que predomina una visión pesimista del mundo representado. ¿Se podría decir que lo mismo ocurre en la historieta?
Juan Sasturain: No creo que ni la primera ni la segunda afirmación sean ciertas. La novela es una institución burguesa y puede ser entendida en términos descriptivos y no ideológicos, corresponde a una creación artística propia del asenso de la burguesía. La historia de la novela burguesa arranca el siglo XVII y llega a su desarrollo en la búsqueda del realismo el siglo XIX y comienza su disolución el siglo XX. No se puede caracterizar la novela en ningún rasgo esencial.
No es lo mismo Charles Dickens, El Quijote que Franz Kafka. No cabe esa caracterización. No se puede comparar el relato literario novelesco con la historieta como soporte. La historieta es un soporte y no un género, y eso es lo primero en lo que debemos estar de acuerdo. Es una manera particular de canalizar el relato, de sostenerlo, de apoyarlo. En eso cabe establecer correlaciones con el cine, del cual es primo hermano, y no con la literatura. Allí si cabe la posibilidad de establecer parámetros de comparación mas asideros.
La ética en la historieta ¿es posible en la actualidad? Un mundo como el que vivimos, dominado por el mercado, la competencia y el fatalismo ¿no le parece un terreno más propicio para la aparición de antihéroes o sujetos cínicos?
Juan Sasturain: Siempre las estamos viviendo. Siempre hemos vivido épocas de crisis. La crisis del pensamiento, que tiene que ver con las crisis económicas, que tienen su reflejo político y tienen también su reflejo en el mundo del arte, penetra todas las formas artísticas, incluida la historieta.
La historieta tiene lazos más fuertes, que otras formas artísticas, con el peso que tienen los medios masivos, los gráficos. La historieta por sus características es muy sensible, inseparable, de su soporte físico sobre el cual se apoya. El caso es que sufre en forma directa las variaciones de la producción industrial, cosa que en otras formas artísticas está un poco mas mediatizada, ¿no? La forma de la historieta en términos artísticos está profundamente ligada a las características del soporte, lo que decíamos hoy, las historietas tienen determinadas formas porque tenían que tener determinados lugares, las sintaxis, la gramática del relato ha estado directamente determinada por el soporte; en ese sentido, la modificación de los soportes también opera directamente sobre ella.
El hecho de haber sido un producto que estaba siempre sostenido por producción masiva para un público no generalizado hizo que los mecanismos de control sobre ella fueran muy altos, por ejemplo como esta codificada, la distribución, los contenidos en las historietas, como en los Estados Unidos, donde operan directamente los mecanismos de represión y control del Estado sobre los contenidos de las historietas en determinados momentos. Porqué es un medio masivo que accede directamente a la casa, a las manos de los jóvenes, etcétera, etcétera, así que está sujeta a un control mayor. Ahora que sucede cuando las características del medio en este caso, por ejemplo, Internet, abren la expresión, se recupera mucho de su salvajismo inicial, de su libre expresión inicial que tenemos en la historieta original. Mucho más salvaje, cierto, es la característica de lo que puede pasar, de lo que pasa en estos momentos.
Los narradores de su generación se formaron en la novela, el cuento, en la historieta; los narradores más jóvenes se forman hoy en el video clip, en la televisión, en la cultura de imágenes, ¿Se destruye el lado narrativo de la historieta con esta (de)formación?
Juan Sasturain: No se destruye, se modifica la forma de narrar, tengo un ejemplo muy claro acá, Carlos Trillo; que es un hombre que no viene de la literatura, básicamente el acuerdo de construir un relato historietistico es de su experiencia publicitaria.
Carlos es un artista que cuenta con imágenes, en ese sentido no tuvo que ver nada con Héctor Germán Oesterheld que es un hombre que si viene de la literatura. Carlos Trillo es un hombre muy culto, pero su manera de contar es con imágenes, eso viene de su experiencia publicitaria, entre otras cosas. Esto es el cómo contar, y con los jóvenes también ocurre lo mismo; lo que sucede es que hoy en día han desaparecido los relatos, se puede decir que hay menos relatos, hay menos historias, hay más comentarios, mas observación.
En el Perramus, la culpa por la cobardía empuja al protagonista a buscar el olvido como salvación, pero es a partir de esa pérdida de la memoria que el personaje se rehace y tiene una nueva oportunidad para que su dimensión ética aflore, basada en la amistad, con el Negro y el Aviador. Juan: ¿Cómo concibe la historia? Es imposible no hacer un símil con los años de la dictadura argentina donde el miedo fue generalizado en los argentinos por temor a la represión.
Juan Sasturain: Seguramente que sí, no tengas ninguna duda, esta historieta fue escrita además, en las postrimerías de la dictadura, no luego de ella, fue durante la dictadura. Perramus no es un traidor, y mucho menos. Él es lo que somos en mayor o menor medida todos: somos cobardes, y en determinado momento no está a la altura de lo que se espera de sí mismo. Él no entrega a sus compañeros, pero tampoco se queda para cuidarlos, se salva él y deja que los otros mueran, ¡para que!, si se hubiese quedado se moriría igual, pero no se queda para morir con ellos, y tiene la posibilidad, con su suerte, de tener una nueva oportunidad, que es en el fondo lo que todos pedimos.
Entonces la posibilidad fluye, la posibilidad de empezar de nuevo, es la necesidad del perdón que es un tema Borgiano diría yo. Borges no es gratuito allí, son todos temas absolutamente Borgianos: el hombre que no sabe si es valiente o nó, la posibilidad del olvido como el destino deseado para borrarse (uno es la memoria) y también borrarse de la memoria de los demás. Todo es absolutamente Borgiano, por eso no está mal que aparezca el maestro allí.
Actualmente: ¿Continúa su producción reflexiva sobre historietas?
Juan Sasturain: No, no, prácticamente nada, muy poco ha sido lo de historieta, no escribo sobre historieta, lo único que he hecho en los últimos años es abrir la revista y buscar espacio para publicar, de vez en cuando escribo algunas cosas, pero no, desde que murió Alberto Breccia no he vuelto a escribir mas sobre historietas, nunca más, nunca más. De verdad llevo los relatos, llevo las cosas, llevo mi novela, pero no he escrito más sobre historietas. En algún momento escribí algo sobre Art Spiegelman, solo cuando es alguna cosa que me gusta en particular.
Juan, pudiendo fundar una nueva revista de historietas decido retomar Fierro. ¿Porque rescató el título de Fierro?
Juan Sasturain: Teníamos la posibilidad de rescatar un titulo que estaba ya muy arraigado en la gente; era mucho más difícil, o lo era para mí, empezar una tarea nueva, en cambio con Fierro no traicionábamos a la gente si decíamos que era la continuidad de aquél, éramos los mismos, en principio, había tanto para convocar, los escritores, los autores, los dibujantes y era un buen lugar de convocatoria para los lectores. Los lectores respondieron muy bien, los que la compran ahora son aquellos viejos lectores y sus hijos. Es un dato muy curioso para una revista de historietas, que bueno, la segunda parte la lleva el hijo a la casa, y fue el padre quien inicialmente se la llevó a los hijos.
Se está preservando la continuidad…
Juan Sasturain: Y eso me parece muy bien, pero ya te digo, la sensación que tengo Gabriel, es que esta es una revista que no hago yo, ya no la hago yo, la hacen los que la están haciendo en estos momentos. Yo funciono en este momento como lugar de amalgama, lugar de reunión, yo sirvo para convocar a los viejos, para traer a los jóvenes, para dar los contactos.
La idea de rescatar el nombre fue suyo.
Juan Sasturain: Si, el nombre es mío, me lo compré yo.
Por Gabriel Zárate
La Argentina tuvo un desarrollo cualitativo inusual en la historieta latinoamericana. En su opinión: ¿Cuáles fueron las principales razones que posibilitaron este desarrollo?
Juan Sasturain: El fenómeno del apogeo de la historieta argentina, su edad de oro a mediados de los 40s hasta inicios de los 80s tuvo que ver con la confluencia de tres cosas: hubo medios, hubo artistas y hubo público. Si no se dan esas tres condiciones es muy difícil que el asunto funcione. El desarrollo se sustenta en la posesión de medios y los medios florecen cuando hay sectores sociales que los compran y estos tienen que ser alimentados por artistas: había trabajo, había artistas y había publico que los consumía y además habían condiciones históricas y sociales que hicieron que el mercado argentino de los años 40s y 50s sea un mercado autosuficiente, que producía y prácticamente no importaba historietas, un desarrollo de la industria nacional, un consumo interno y estimulo al disponer de dinero para el gasto en el ocio, que corresponde a la primera etapa del gobierno peronista al final de los años 50s.
Este período tiene que ver con las características de la sociedad argentina de la época: El florecimiento económico, un gran crecimiento, muchísima población urbana y el acceso por primera vez al ocio, al entretenimiento, a la música, al baile público. Fue un periodo muy fructífero para toda la industria de los medios, la radio, las revistas, la música popular. Dentro de ese contexto general de cultura de masas del peronismo hay un auge de revistas de humor y de historietas.
La influencia argentina en términos de cultura historietistica estuvo bajo la presencia de la cultura norteamericana; sobre todo a partir de los años 30s. Hay un conocimiento directo, por la publicación en los diarios, de las planchas enteras de los grandes clásicos norteamericanos de la aventura y por ejemplo un autor como José Luís Salinas, autor de Hernán el Corsario, vio directo a Harold Foster, se formo mirándolo, lo mismo le paso a Alberto Breccia y a muchos de ellos.
Según muchos entendidos en la novela el autor plasma sus obsesiones más oscuras y es por eso que predomina una visión pesimista del mundo representado. ¿Se podría decir que lo mismo ocurre en la historieta?
Juan Sasturain: No creo que ni la primera ni la segunda afirmación sean ciertas. La novela es una institución burguesa y puede ser entendida en términos descriptivos y no ideológicos, corresponde a una creación artística propia del asenso de la burguesía. La historia de la novela burguesa arranca el siglo XVII y llega a su desarrollo en la búsqueda del realismo el siglo XIX y comienza su disolución el siglo XX. No se puede caracterizar la novela en ningún rasgo esencial.
No es lo mismo Charles Dickens, El Quijote que Franz Kafka. No cabe esa caracterización. No se puede comparar el relato literario novelesco con la historieta como soporte. La historieta es un soporte y no un género, y eso es lo primero en lo que debemos estar de acuerdo. Es una manera particular de canalizar el relato, de sostenerlo, de apoyarlo. En eso cabe establecer correlaciones con el cine, del cual es primo hermano, y no con la literatura. Allí si cabe la posibilidad de establecer parámetros de comparación mas asideros.
La ética en la historieta ¿es posible en la actualidad? Un mundo como el que vivimos, dominado por el mercado, la competencia y el fatalismo ¿no le parece un terreno más propicio para la aparición de antihéroes o sujetos cínicos?
Juan Sasturain: Siempre las estamos viviendo. Siempre hemos vivido épocas de crisis. La crisis del pensamiento, que tiene que ver con las crisis económicas, que tienen su reflejo político y tienen también su reflejo en el mundo del arte, penetra todas las formas artísticas, incluida la historieta.
La historieta tiene lazos más fuertes, que otras formas artísticas, con el peso que tienen los medios masivos, los gráficos. La historieta por sus características es muy sensible, inseparable, de su soporte físico sobre el cual se apoya. El caso es que sufre en forma directa las variaciones de la producción industrial, cosa que en otras formas artísticas está un poco mas mediatizada, ¿no? La forma de la historieta en términos artísticos está profundamente ligada a las características del soporte, lo que decíamos hoy, las historietas tienen determinadas formas porque tenían que tener determinados lugares, las sintaxis, la gramática del relato ha estado directamente determinada por el soporte; en ese sentido, la modificación de los soportes también opera directamente sobre ella.
El hecho de haber sido un producto que estaba siempre sostenido por producción masiva para un público no generalizado hizo que los mecanismos de control sobre ella fueran muy altos, por ejemplo como esta codificada, la distribución, los contenidos en las historietas, como en los Estados Unidos, donde operan directamente los mecanismos de represión y control del Estado sobre los contenidos de las historietas en determinados momentos. Porqué es un medio masivo que accede directamente a la casa, a las manos de los jóvenes, etcétera, etcétera, así que está sujeta a un control mayor. Ahora que sucede cuando las características del medio en este caso, por ejemplo, Internet, abren la expresión, se recupera mucho de su salvajismo inicial, de su libre expresión inicial que tenemos en la historieta original. Mucho más salvaje, cierto, es la característica de lo que puede pasar, de lo que pasa en estos momentos.
Los narradores de su generación se formaron en la novela, el cuento, en la historieta; los narradores más jóvenes se forman hoy en el video clip, en la televisión, en la cultura de imágenes, ¿Se destruye el lado narrativo de la historieta con esta (de)formación?
Juan Sasturain: No se destruye, se modifica la forma de narrar, tengo un ejemplo muy claro acá, Carlos Trillo; que es un hombre que no viene de la literatura, básicamente el acuerdo de construir un relato historietistico es de su experiencia publicitaria.
Carlos es un artista que cuenta con imágenes, en ese sentido no tuvo que ver nada con Héctor Germán Oesterheld que es un hombre que si viene de la literatura. Carlos Trillo es un hombre muy culto, pero su manera de contar es con imágenes, eso viene de su experiencia publicitaria, entre otras cosas. Esto es el cómo contar, y con los jóvenes también ocurre lo mismo; lo que sucede es que hoy en día han desaparecido los relatos, se puede decir que hay menos relatos, hay menos historias, hay más comentarios, mas observación.
En el Perramus, la culpa por la cobardía empuja al protagonista a buscar el olvido como salvación, pero es a partir de esa pérdida de la memoria que el personaje se rehace y tiene una nueva oportunidad para que su dimensión ética aflore, basada en la amistad, con el Negro y el Aviador. Juan: ¿Cómo concibe la historia? Es imposible no hacer un símil con los años de la dictadura argentina donde el miedo fue generalizado en los argentinos por temor a la represión.
Juan Sasturain: Seguramente que sí, no tengas ninguna duda, esta historieta fue escrita además, en las postrimerías de la dictadura, no luego de ella, fue durante la dictadura. Perramus no es un traidor, y mucho menos. Él es lo que somos en mayor o menor medida todos: somos cobardes, y en determinado momento no está a la altura de lo que se espera de sí mismo. Él no entrega a sus compañeros, pero tampoco se queda para cuidarlos, se salva él y deja que los otros mueran, ¡para que!, si se hubiese quedado se moriría igual, pero no se queda para morir con ellos, y tiene la posibilidad, con su suerte, de tener una nueva oportunidad, que es en el fondo lo que todos pedimos.
Entonces la posibilidad fluye, la posibilidad de empezar de nuevo, es la necesidad del perdón que es un tema Borgiano diría yo. Borges no es gratuito allí, son todos temas absolutamente Borgianos: el hombre que no sabe si es valiente o nó, la posibilidad del olvido como el destino deseado para borrarse (uno es la memoria) y también borrarse de la memoria de los demás. Todo es absolutamente Borgiano, por eso no está mal que aparezca el maestro allí.
Actualmente: ¿Continúa su producción reflexiva sobre historietas?
Juan Sasturain: No, no, prácticamente nada, muy poco ha sido lo de historieta, no escribo sobre historieta, lo único que he hecho en los últimos años es abrir la revista y buscar espacio para publicar, de vez en cuando escribo algunas cosas, pero no, desde que murió Alberto Breccia no he vuelto a escribir mas sobre historietas, nunca más, nunca más. De verdad llevo los relatos, llevo las cosas, llevo mi novela, pero no he escrito más sobre historietas. En algún momento escribí algo sobre Art Spiegelman, solo cuando es alguna cosa que me gusta en particular.
Juan, pudiendo fundar una nueva revista de historietas decido retomar Fierro. ¿Porque rescató el título de Fierro?
Juan Sasturain: Teníamos la posibilidad de rescatar un titulo que estaba ya muy arraigado en la gente; era mucho más difícil, o lo era para mí, empezar una tarea nueva, en cambio con Fierro no traicionábamos a la gente si decíamos que era la continuidad de aquél, éramos los mismos, en principio, había tanto para convocar, los escritores, los autores, los dibujantes y era un buen lugar de convocatoria para los lectores. Los lectores respondieron muy bien, los que la compran ahora son aquellos viejos lectores y sus hijos. Es un dato muy curioso para una revista de historietas, que bueno, la segunda parte la lleva el hijo a la casa, y fue el padre quien inicialmente se la llevó a los hijos.
Se está preservando la continuidad…
Juan Sasturain: Y eso me parece muy bien, pero ya te digo, la sensación que tengo Gabriel, es que esta es una revista que no hago yo, ya no la hago yo, la hacen los que la están haciendo en estos momentos. Yo funciono en este momento como lugar de amalgama, lugar de reunión, yo sirvo para convocar a los viejos, para traer a los jóvenes, para dar los contactos.
La idea de rescatar el nombre fue suyo.
Juan Sasturain: Si, el nombre es mío, me lo compré yo.
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